1/8/2005

Միշել Ֆուկո

 

– Դուք երեսունութ տարեկան եք: Դուք այս սերնդի ամենաերիտասարդ փիլիսոփաներից մեկն եք: Ձեր վերջին գիրքը` «Բառերը և իրերը», փորձում է քննել այն, ինչ քսան տարի ի վեր ամբողջապես փոխվել է մտածողության բնագավառում: Այսպես օրինակ, Ձեր կարծիքով էկզիստենցիալիզմը և Սարտրի տեսությունը շուտով թանգարանային նմուշներ կդառնան: Դուք ապրում եք, – և մենք էլ ենք ապրում, առանց դեռ այդ մասին մեզ հաշիվ տալու, – ամբողջովին վերափոխված մտավոր տարածքում: «Բառերը և իրերը», որոնք մասամբ բացահայտում են այդ փոփոխությունը, դժվար գիրք է: Կարո՞ղ եք մի փոքր ավելի պարզ (նույնիսկ եթե դրանից տուժելու լինի պատասխանի ճշգրտությունը) պատասխանել հետևյալ հարցին` ու՞ր եք հասել, ու՞ր ենք հասել:

– Միանգամայն հանկարծակի և առանց առերևույթ պատճառի, մոտ տասնհինգ տարի առաջ նկատեցինք, որ շա~տ-շա~տ ենք հեռացել նախորդ` Սարտրի, Մեռլո Պոնտիի սերնդից, “Temps modernes” ամսագրի սերնդից, որն օրենք էր մեր մտածողության և օրինակ` մեր գոյության համար:

– Երբ ասում եք` նկատեցինք, ու՞մ աչքի առաջ ունեք:

– Այն մարդկանց սերունդը, որոնք պատերազմի ժամանակ դեռ քսան տարեկան չկային: Մենք ընկալել ենք Սարտրի սերունդը որպես անկասկած համարձակ և արգասավոր սերունդ, որը մեծ հետաքրքրություն էր ցուցաբերում կյանքի, քաղաքականության, գոյության հարցերի նկատմամբ: Բայց մեզ արդեն այլ` հասկացության և, իմ բնորոշմամբ, «համակարգի» խնդիրներն են հուզում:

– Որպես փիլիսոփա` ինչո՞վ էր հետաքրքրվում Սարտրը:

– Ընդհանուր գծերով կարելի է ասել, որ բախվելով պատմական այնպիսի աշխարհի հետ, որը անհեթեթ էր համարվում նրանում իր տեղն այլևս չգտնող բուրժուական ավանդության կողմից, Սարտրն ուզեց ցույց տալ, որ, ընդհակառակը, ամենուր իմաստ կա, և սա ոչ միայն փաստի արձանագրում էր, այլև հրաման, պատվեր... Իմաստ կա` նշանակում է, պետք է ամեն ինչի մեջ իմաստ գտնել: Իմաստ, որն ինքնըստինքյան շատ անորոշ էր. այն արդյունք էր վերծանման, մեկնաբանության, բացի այդ, մեզանից անկախ, իմաստի աղոտ հենքի շուրջն էին հյուսվում մեր բոլոր գործողությունները: Սարտրի կարծիքով մարդիկ են իմաստն ընդունողները և միաժամանակ վերծանողները. նրանք են հայտնաբերում իմաստը և ենթարկվում նրա ազդեցությանը:

– Ե՞րբ եք դադարել հավատալ «իմաստին»:

– Բեկումը տեղի ունեցավ այն ժամանակ, երբ Լևի-Ստրոսը հասարակությունների, իսկ Լականը անգիտակցականի վերաբերյալ մեզ ցույց տվեցին, որ իմաստը հավանաբար մի տեսակ մակերեսային հետևանք է` ցոլանք կամ փրփուր, իսկ այն, ինչով մենք ներծծված ենք, ինչը մեզնից առաջ գոյություն է ունեցել և մեզ պահում է ժամանակի և տարածության մեջ, համակարգն է:

– Ի՞նչ եք հասկանում համակարգ ասելով:

- Համակարգ ասելով պետք է հասկանալ այնպիսի հարաբերությունների ամբողջություն, որոնց պահպանումը և փոխակերպումը կախված չէ այդ համակարգը կազմող տարրերից: Օրինակ` պարզվել է, որ հռոմեական, սկանդինավյան, կելտական առասպելներում առկա են աստվածներ և հերոսներ, որոնք միմյանցից միանգամայն տարբեր են, բայց նրանց միավորող կառուցվածքը (սրանք միմյանց հետ կապ չունեցող մշակույթներ են)` ստորակարգությունները, թշնամությունները, դավաճանությունները, պայմանագրերը, արկածները նույն համակարգն են կազմում... Նախապատմական ժամանակներին վերաբերող վերջերս կատարված հայտնագործությունները նույնպես թույլ են տալիս ենթադրել, որ քարանձավների պատերին նկարված պատկերների դասավորությունը համակարգված կառուցվածքի է ենթարկվում... Հայտնի է, որ կենսաբանության մեջ քրոմոսոմային ժապավենը կոդավորված ինֆորմացիայի ձևով պարունակում է բոլոր այն գենետիկական ցուցիչները, որոնք ապագա էակին թույլ են տալու զարգանալ: Լականի կարևորությունը բացատրվում է նրանով, որ նա ցույց է տվել, թե ինչպես հիվանդի խոսքի և նրա նևրոզի ախտանշանների միջոցով ի հայտ է գալիս ոչ թե սյուժեն, այլ լեզվական կառույցները, լեզվի բուն համակարգը: Պետք է ենթադրել, որ մարդկային ամեն գոյությունից, ամեն մտածողությունից առաջ արդեն գոյություն ունի գիտելիք, համակարգ, որ մենք մեզ համար նորից հայտնաբերում ենք:

– Բայց այդ դեպքում ո՞վ է ստեղծում այդ համակարգը:

– Այդ ի՞նչ անանուն համակարգ է առանց սուբյեկտի, ի՞նչն է մտածում: «Ես»-ը հօդս է ցնդել (տե՛ս ժամանակակից գրականությունը) – հայտնաբերվել է «կա»-ն: Կա «ինչ-որ մեկը»: Որոշ առումով մարդիկ վերադառնում են 17-րդ դարի տեսակետին, այն տարբերությամբ, որ ոչ թե մարդն է գալիս փոխարինելու Աստծուն, այլ ինչ-որ անանուն մտածողություն, անսուբյեկտ գիտելիք, անդեմ տեսություն...

– Որքանո՞վ է այդ ամենը վերաբերում մեզ` ոչ փիլիսոփաներիս:

– Բոլոր ժամանակներում մարդկանց մտածելու, գրելու, դատելու, խոսելու ձևը (մինչև անգամ փողոցում, ամենասովորական խոսակցություններում և գրավոր տեքստերում) և նույնիսկ այն, թե ինչպես են նրանք ընկալում այս կամ այն երևույթը, թե ինչ հուզական վերաբերմունք են դրսևորում, նրանց ողջ պահվածքը կարգավորվում է տեսական որոշ կառուցվածքով, այնպիսի մի համակարգով, որը փոխվում է դարաշրջանների և հասարակությունների հետ մեկտեղ, բայց որն առկա է բոլոր դարաշրջաններում և բոլոր հասարակություններում:

– Սարտրը մեզ համար ազատությունն էր բացահայտել, այնինչ դուք մեզ հայտնում եք, որ չկա մտածելու իրական ազատություն:

– Մարդ մտածում է անանուն և ստիպողական այն մտածողության շրջանակներում, որը տվյալ դարաշըրջանի և տվյալ լեզվի մտածողությունն է: Այդ մտածողությունը և այդ լեզուն փոխակերպման իրենց օրենքներն ունեն: Արդի փիլիսոփայության և իմ թվարկած բոլոր գիտակարգերի խնդիրն է բացահայտել մտքին նախորդող այդ մտածողությունը, ամեն համակարգի նախորդող այդ համակարգը... Դա այն ֆոնն է, որի վրա մեր «ազատ» միտքը մի պահ հայտնվում է և փայլատակում...

– Ձեր կարծիքով ո՞րն է այսօրվա համակարգը:

– Ես փորձել եմ այն ներկայացնել, մասամբ, «Բառերը և իրերը» գրքում:

– Այդ անելիս դուք համակարգից դու՞րս էիք:

– Համակարգը պատկերացնելու համար ես ենթարկվում եմ համակարգի ետևում գտնվող այնպիսի մի համակարգի թելադրանքին, որն ինձ անծանոթ է, բայց որն ընկրկելու է իմ կողմից բացահայտվելուն, ինքն իրեն բացահայտելուն զուգընթաց:

– Ո՞րն է մարդու տեղը այդ ամենում: Այս պահիս չի՞ ստեղծվում արդյոք մարդու մի նոր փիլիսոփայություն: Բոլոր այդ հետազոտությունները կապված չե՞ն արդյոք հումանիտար գիտությունների հետ:

– Առերևույթ, այո, Լևի-Ստրոսի, Լականի, Դյումեզիլի հայտնագործությունները վերաբերում են այսպես կոչված հումանիտար գիտություններին, բայց հատկանշականն այն է, որ բոլոր այդ հետազոտությունները ոչ միայն ի չիք են դարձնում մարդու մասին ստեղծված ավանդական պատկերը, այլև, իմ կարծիքով, միտում ունեն գիտության և մտածողության մեջ ավելորդ դարձնել մարդու գաղափարն իսկ: Ամենածանր ժառանգությունը, որ մեզ մնացել է 19-րդ դարից և որից վաղուց ժամանակն է ազատվել` հումանիզմն է:

– Հումանի՞զմը:

– Հումանիզմը մի տեսակ փորձ է եղել բարոյականության, արժեքների, հաշտվողականության միջոցով լուծել խնդիրներ, որոնք ընդհանրապես հնարավոր չէր լուծել: Գիտե՞ք, թե ինչ է ասել Մարքսը: Մարդկությունն իր առջև միայն լուծելի խնդիրներ է դնում: Կարծում եմ, որ կարելի է ասել` հումանիզմը ձևացնում է, թե լուծում է խնդիրներ, որոնք ի վիճակի չէ լուծել:

– Բայց ինչպիսի՞ խնդիրներ:

– Ասենք` մարդու և տիեզերքի հարաբերության խնդիրը, իրականության խնդիրը, գեղարվեստական ստեղծագործության, երջանկության խնդիրը և բոլոր այն սևեռուն գաղափարները, որոնք տեսական խնդիրներ համարվելու բնավ արժանի չեն... Մեր համակարգը դրանցով ամենևին չի զբաղվում: Այժմ մեր խնդիրն է վերջնականապես ազատվել հումանիզմից, և դրանով իսկ մեր գործունեությունը քաղաքական բնույթ ունի:

– Բայց ի՞նչ քաղաքականություն կա այդտեղ:

– Վերջ է տրվում տեսական և գործնական այնպիսի ձեռնարկումներին, ինչպես, ասենք, փրկել մարդուն, մարդու մեջ բացահայտել մարդուն և այլն, որոնց նպատակն է հաշտեցնել, օրինակ, Մարքսին և Տեյար դե Շարդենին (հումանիզմով տոգորված ձեռնարկումներ, որոնք տարիներ շարունակ անպտուղ են դարձրել ողջ մտավոր աշխատանքը...): Մեր խնդիրն է վերջնականապես ազատվել հումանիզմից, և այդ իմաստով մեր գործունեությունը քաղաքական բնույթ ունի, այնքանով, որ Արևելքի և Արևմուտքի բոլոր վարչակարգերը հումանիզմի դրոշի տակ են ուզում անցկացնել իրենց անորակ ապրանքը... Մենք պետք է մերկացնենք այդ մոլորեցումները, ինչպես այժմ ԿԿ–ի ներսում Ալտուսերն ու իր համարձակ գործընկերներն են պայքարում «շարդենամարքսիզմի» դեմ...

– Ի՞նչ չափով է տարածված այդ մտածելակերպը:

– Այդ հայտնությունները խոր արմատներ են գցել ֆրանսիական մտավորականների դժվար սահմանելի այն խմբի մեջ, որն ընդգրկում է ուսանողների զանգված և համեմատաբար երիտասարդ դասախոսներին: Ինքնըստինքյան հասկանալի է, որ այս ասպարեզում կա դիմադրություն, հատկապես հումանիտար գիտությունների կողմից: Ապացուցել, որ մարդիկ երբեք դուրս չեն գալիս գիտելիքի, տեսության շրջանակներից, ավելի դժվար է հումանիտար գիտություններում (մասնավորապես գրականության մեջ), քան տրամաբանության մեջ և մաթեմատիկայում:

– Որտե՞ղ է սկիզբ առել այդ շարժումը:

– Պետք է ֆրանսիացիների նման ինքնասիրահարված լինել և միայն մեկ լեզու իմանալ` երևակայելու համար (ինչպես և անում են), որ իրենք են հայտնաբերել խնդիրների ողջ դաշտը: Այդ շարժումը զարգացել է Ամերիկայում, Անգլիայում, Ֆրանսիայում` Առաջին համաշխարհային պատերազմից անմիջապես հետո, սլավոնախոս և գերմանախոս երկրներում կատարված աշխատանքների հիման վրա: Բայց այն դեպքում, երբ արդեն քառասուն տարի է, ինչ Միացյալ Նահանգներում գոյություն ունի new criticism-ը, երբ տրամաբանության վերաբերյալ բոլոր կարևոր աշխատանքները կատարվել են այնտեղ և Մեծ-Բրիտանիայում, դեռ մի քանի տարի առաջ ֆրանսիական լեզվաբաններին մատների վրա էին հաշվում... Մենք զարգացած լինելու մասին ֆրանսիացիներին բնորոշ պատկերացում ունենք, որի հետևանքով դե Գոլը տարօրինակ ձևով կարող է մտավորական համարվել:

– Բանն այն է, որ բարեկիրթ մարդն իրեն ժամանակից դուրս է զգում: Արդյո՞ք պետք է դատապարտել ընդհանուր հիմնավոր կրթությունը. Մի՞թե այսուհետև միայն մասնագետներ են լինելու:

– Դատապարտվում է ոչ թե բարեկիրթ մարդը, այլ մեր միջնակարգ կրթությունը (որը կողմնորոշված է դեպի հումանիզմը): Մենք բացարձակապես չենք սովորում ֆունդամենտալ առարկաները, որոնք թույլ կտային հասկանալ, թե ինչ է կատարվում մեզ մոտ – և, հատկապես, թե ինչ է կատարվում այլուր... Եթե բարեկիրթ մարդն այսօր թվերով և հապավումներով լեցուն բարբարոս մշակույթի տպավորություն է ստանում, պատճառը մեկն է` մեր կրթական համակարգը գալիս է 19–րդ դարից, և նրանում դեռ իշխում են ամենատաղտկալի հոգեբանությունը, ամենահնացած հումանիզմը, մարդու հակումները, հոգու կատեգորիաները... Պետք է մեղադրել ոչ այն, ինչ կատարվում է, ոչ էլ բարեկիրթ մարդուն, եթե նրան թվում է, թե այլևս ոչինչ չի հասկանում, այլ պետք է մեղադրել դասավանդումը կազմակերպելու եղանակը:

– Պետք է սակայն ընդունել, որ մտածողության այդ նոր ձևը` թվերով արտահայտված լինի այն, թե ոչ, սառը և չափազանց վերացական է թվում...

– Վերացակա՞ն: Ես հետևյալ կերպ կպատասխանեմ. վերացականը հումանիզմն է: Բոլոր այդ հոգու ճիչերը, մարդկային անձի, գոյության համար բոլոր այդ պահանջները վերացական են, այսինքն` կտրված գիտական և տեխնիկական այն աշխարհից, որը մեր իրական աշխարհն է: Ինձ հումանիզմի դեմ է հանում նաև այն, որ այսուհետև այն ծառայում է որպես քող, որի ներքո պատսպարվում է ամենառեակցիոն մտածողությունը, ստեղծվում են հրեշավոր և աներևակայելի դաշինքներ` ուզում են, օրինակ, միավորել Սարտրին և Տեյարին... Հանուն ինչի՞: Մարդո՛ւ: Ո՞վ կհամարձակվեր վատ բան ասել մարդու մասին: Սակայն մեր սերնդի մարդիկ ջանում են ոչ թե պաշտպանել մարդուն ընդդեմ գիտելիքի և ընդդեմ տեխնիկայի, այլ հենց ցույց տալ, ու մեր մտածողությունը, կյանքը, էությունը, նույնիսկ ամենասովորական էությունը նույն համակարգված կառուցվածքի մաս են կազմում, ուստի և նույն կատեգորիաների հետ են առնչվում, ինչ և գիտական ու տեխնիկական աշխարհը: Վերացականը ՙմարդու սիրտն՚ է, և մեր հետազոտություններն են ուզում մարդուն կապել իր գիտությանը, իր հայտնագործություններին, իր աշխարհին, որը կոնկրետ աշխարհ է:

– Կարծում եմ` այո...

– Ես ձեզ կպատասխանեմ, որ պետք չէ շփոթել փոխզիջումների մեղկ գաղջությունը և իսկական կրքերին բնորոշ սառնությունը: Մեր` «սառը» համակարգայնականներիս ամենասիրած գրողները Սադն ու Նիցշեն են, որոնք իսկապես «մարդու մասին վատ» են խոսել: Բայց չէ՞ որ նրանք նաև ամենակրքոտ գրողներն են եղել:

 

 

Ֆրանսերենից թարգմանությունը`

Ամալյա Մուրադյանի

 

 

«Զրույց Մադլեն Շապսալի հետ»,

”La quinzaine littռraire”,

N5, 16 մայիսի 1966, էջ 14-15: